Corneliu LEU - SECOLUL SI DEMOCRATIA
Mariana Cristescu, Damen Passo Doble, Editura Nico, Târgu Mures, 2012

”… Daca cineva comite acte de tradare o data, îi va fi usor sa o faca din nou”

prof. Nicolae Balint, publicist

”Nu de inteligenta ducem lipsa, caracterele ne lipsesc!” (N.Iorga)

”… Daca cineva comite acte de tradare o data, ii va fi usor sa o faca din nou”

Interviu publicat in cotidianul ”Cuvantul liber” din Targu Mures si ”Natiunea” din Bucuresti

Autor a doua carti de mare succes –”Fereste-ma, Doamne de prieteni”(2011) si ”Cei dintai vor fi cei din urma. Romania la sfarsitul razboiului rece”(2013) – americanul Larry Watts, analist politic si specialist intelligence, a avut amabilitatea de a-mi acorda un interviu in exclusivitate. Accesul domniei sale la documente de mare importanta apartinand unor state din fostul Pact de la Varsovia, dar si ale Departamentului de Stat al SUA, precum si ale unor servicii secrete americane – documente desecretizate dupa 1989 – i-au permis autorului sa prezinte atitudinea singulara a Romaniei in cadrul blocului sovietic intr-o alta abordare, nemaiintalnita pana acum la vreun istoric roman. Un act de curaj, dar in acelasi timp de corectitudine politica si istorica.
*
Reporter: – Demersul dumneavoastra – ma refer la cele doua carti pe care le-ati publicat in si despre Romania din perspectiva actiunilor diplomatice ale acestui stat, deseori in afara liniei impuse de Moscova, precum si unele actiuni de pe frontul secret – este cu atat mai valoros si credibil cu cat vine din partea unui istoric strain care se bucura de o foarte buna reputatie si de o expertiza recunoscuta in domeniul intelligence. De ce acest acest demers din partea dumneavoastra, domnule Watts? De ce despre Romania?

Larry Watts: – In primul rand as dori sa va reamintesc faptul ca, desi scriu despre istoria Romaniei, nu sunt istoric. Un masterat pe care l-am absolvit – in Studii Ruse si est-Europene – a fost interdisciplinar si a inclus istoria, dar atat cel de-al doilea masterat, cat si doctoratul au fost axate pe relatii internationale si politica comparata. Baza mea ca analist si specialist politic confera noutate abordarii mele in privinta istoriei Romaniei. Orice analist/specialist regional respectat trebuie sa stie istoria tarii sau a tarilor pe care le studiaza pentru a identifica tipare recurente si factori care pot avea influenta asupra comportamentului contemporan. In timpul Razboiului Rece, dupa 1968, comportamentul diferitelor regimuri est europene din Blocul Sovietic a fost remarcabil de omogen. Unii ar putea spune chiar monoton. Cu marea exceptie a Romaniei. Si aceasta exceptie mi-a atras interesul prima data cand am inceput sa studiez zona, in 1978. Am abordat Romania in primul rand din perspectiva comportamentului sau pe plan international, atat in Alianta Pactului de la Varsovia, cat si pe scena mondiala. Am urmarit indeaproape actiunile internationale ale Romaniei in deceniul urmator. Aceste carti sunt in mare parte rezultatul acelei munci de inceput. Pot parea ca fiind carti de istorie pentru cititorii mei, dar ele reflecta preocuparea mea profesionala cu desfasurarile contemporane acelei vremi.

Reporter: – In opinia mea, continutul demersului istoric intreprins de dumneavoastra este absolut remarcabil pentru ca se bazeaza pe documente exceptionale prin provenienta lor. Constat in acelasi timp faptul ca viziunea dumneavoastra despre Romania si politica de aparare si siguranta nationala promovata de acest stat in perioada comunista este oarecum singulara in peisajul istoriografiei romanesti avand in vedere ca cea mai mare parte a demersurilor de acest gen din partea istoricilor romani este unul care stigmatizeaza si culpabilizeaza aproape in totalitate aceasta politica a statului roman, precum si actiunile externe ale serviciilor speciale intreprinse in acest scop. Care credeti ca poate fi explicatia unei asemenea atitudini din partea acestor istorici?

Larry Watts: – Dat fiind ca standardul de viata scazuse atat de brusc, ca represiunea regimului crescuse mult, si ca reputatia internationala a Romaniei era atat de deteriorata la sfarsitul anilor 80, multi simteau nevoia sa gaseasca un vinovat si niste cauze simple pentru un fenomen complex. Acesta este un fenomen comun in intreaga lume. Dupa ce trec printr-un dezastru national, multe societati incearca sa simplifice cauza, sa invinovateasca un singur om, si apoi sa mearga mai departe. Este calea cea mai usoara, de obicei politica, dar din punct de vedere istoric, rareori cea corecta. Problema a fost exacerbata de continuarea eforturilor Pactului de la Varsovia de a marginaliza politicile internationale si de securitate ale Romaniei, care uimea Moscova chiar si dupa 1989, si in unele cazuri, chiar si dupa caderea URSS din 1991. Daca in acea perioada un istoric condamna orice actiune initiata de Romania, avea imediat un intreg alai de sustinatori din aceste tabere. Si invers, daca istoricul scotea in evidenta complexitatea situatiei si in special aspectele constructive ale politicii romanesti pe plan international, erau imediat etichetati drept „neo-comunisti”, „national-stalinisti” si erau considerati drept cei ce incearca sa-l reabiliteze pe Ceausescu, ai comunismului si ai regimului dictatorial-represiv din Romania. Pur si simplu a fost mai usor pentru unii istorici sa se lase purtati de val, fara sa ia in considerare ciuntirea adevarului istoric si a reputatiei Romaniei.

Reporter: – Si ca sa dau doar un singur exemplu, dumneavoastra demantelati mitul ”eroului Pacepa”, in timp ce altii l-au sustinut si il sustin in continuare. Colonelul (r.) Filip Teodorescu, fost sef al contrainformatiilor in 1989, la o intrebare pe care i-am pus-o, declara in aprilie 2012, intr-o emisiune TV, la Targu-Mures ca, citez: ”Adevarul este ca (Pacepa – n.a.) a fost recrutat de CIA din 1956, de cand el era la post in Germania Federala. Nu aveam relatii diplomatice, ci doar o agentie economica, iar Pacepa era seful agentiei. Acolo a fost recrutat. A fost ajutat sa promoveze. Ii dadeau informatii, iar la Bucuresti s-a spus: uite ce baiat destept este acesta….” Istoricul Cristian Troncota sustine exact opusul, cum ca de fapt Pacepa ar fi fost recrutat chiar de catre cel ce avea sa devina viitorul sef al KGB, Alexander Mihailovici Saharovski.

Larry Watts: – In ceea ce priveste afirmatia ca „A fost ajutat sa promoveze” de catre CIA, Pacepa recunoaste in ultimul volum la care este coautor ca de fapt NKVD/KGB l-a recrutat si i-a sponsorizat ascensiunea in structurile romane de securitate ale statului. De asemenea, Pacepa s-a laudat cu faptul ca primea instructiunile direct de la Saharovsky, atat in volumul „Orizonturi rosii” din 1987, cat si in volumul recent din 2013. Daca e sa ne luam dupa ancheta interna inceputa in Securitate imediat dupa dezertarea lui Pacepa, macar despre acest lucru dl. Pacepa spune adevarul. Comportamentul lui in cadrul serviciului a favorizat obiectivele sovietice, in dauna intereselor romanesti.

Reporter: – Ce parere aveti? Erou sau tradator? De fapt cum ati defini tradarea? Esti erou daca treci la americani si tradator daca treci la rusi? Cand ai depus un juramant, tradarea – in opinia mea – ramane tradare, indiferent de partea cui ai trece si cat de nobil ar fi scopul sau mai degraba scuza.

Larry Watts: – Din punct de vedere legal, Pacepa a tradat atunci cand si-a abandonat postul, a dezertat si a oferit informatii secrete unei puteri straine. Bineinteles, puterea care a primit informatiile – in acest caz Statele Unite – iubeste tradarea care aduce asemenea „chilipiruri”, chiar daca niciodata nu va avea incredere completa in tradatorul care le aduce, pentru ca daca cineva comite acte de tradare o data, ii va fi usor sa o faca din nou. Romanii trebuie sa hotarasca daca dl. Pacepa trebuie sa fie considerat un „erou” sau nu. Nu ma intereseaza sa il numesc intr-un fel sau altul, in afara de a sublinia ca a lucrat pentru KGB si s-a comportat in acord cu scopurile si interesele sovietice.

Reporter: – Pana spre anul 1980, ”defectarile” din cadrul aparatului de informatii roman – exceptand cazul Pacepa si implicatiile ulterioare ale acestuia – au fost relativ scazute ca numar si importanta a functiei detinute, dar dupa acest an au crescut ca numar. Care considerati dumneavoastra ca a fost cauza (sau cauzele) acestor ”defectari”?

Larry Watts: – Aceasta este o intrebare interesanta si care necesita mai multa atentie. As prefera sa nu speculez pe marginea acestui subiect acum. Totusi, pot spune ca ar fi interesant de examinat in ce masura ceilalti dezertori aveau sau nu legaturi cu Pacepa, si chiar cu trio-ul de agenti sovietici dubli („cartite”) din Securitate ce ii includea pe Nicolae Doicaru si Mihai Caraman.

Reporter: – In unele actiuni externe subsumate atitudinii de apropiere si deschidere spre Occident, Ceausescu a riscat foarte mult compromiterea relatiilor cu URSS, dar si cu celelalte tari satelit din blocul sovietic – daca nu chiar mai mult -, in conditiile in care aceste relatii, asa cum reiese si din ambele dumneavoastra carti, erau oricum destul de incordate. Ceausescu avea cunostinta de ”tandemul” sovieto-maghiar pe frontul secret. A fost un ”risc calculat” bazat pe o analiza temeinica sau pur si simplu s-a dat curs unor impulsuri de moment ale lui Ceausescu? Daca fost un ”risc calculat”, atunci pe ce anume s-a bazat Ceausescu?

Larry Watts: – In primul rand, aceasta deschidere a inceput in 1962, sub Gheorghe Gheorghiu-Dej. Este adevarat ca Nicolae Ceausescu facea parte din cercul intim al lui Dej, dar la fel era situatia si cu Emil Bodnaras si Ion Gheorghe Maurer. A fost o miscare hotarata de conducerea partidului comunist si aprobata de catre Comitetul Central deci, da, a fost o miscare extrem de bine calculata. Impulsurile de moment ale lui Ceausescu nu au avut nimic de-a face cu asta. Motivul a constat in realizarea faptului ca, dupa criza din Berlin din 1961 si criza rachetelor din 1962, Kremlinul era perfect capabil sa provoace razboi, chiar razboi nuclear cu Satele Unite daca i se permitea in continuare sa actioneze unilateral. A inteles de asemenea faptul ca in calitate de aliat al Uniunii Sovietice in cadrul Pactului de la Varsovia, Romania se putea trezi tarata intr-un asemenea razboi fara a fi macar informata despre asta inainte si fara a se tine cont de interesele sale. Aceste aspecte au dus la politica de ingradire foarte similara cu politica de izolare dusa de Statele Unite, ambele incercand sa stavileasca Uniunea Sovietica si sa previna folosirea agresiva a imensei sale puteri militare. Mai intai Gheorghiu-Dej si apoi Ceausescu s-au bazat pe faptul ca o asemenea politica era extrem de populara, atat in cadrul partidului, cat si in Romania, dar si pe plan mondial.

Reporter: – In cea de-a doua dumneavoastra carte pe care am avut onoarea sa o prezint la Targu Mures in acest an, in prezenta dumneavoastra, afirmati la un moment dat ca la momentul 1989, importanti responsabili ai C.I.A. pe spatiul Est, inclusiv responsabilul ce superviza actiunile din spatiul romanesc, erau de origine maghiara. Ce relevanta a avut originea lor etnica in ceea ce priveste desfasurarea evenimentelor din acest spatiu?

Larry Watts: – Problema are doua aspecte majore. In primul rand, surse din cadrul CIA au descoperit mai tarziu ca seful operatiunilor din Divizia Sovietica si Est-Europeana, nascut si crescut in Ungaria, era de fapt „cartita” sovietica. Exista inca unele controverse asupra acestui fapt, dar ilustreaza problema mai adancaa a ”loialitatii divizate”. In al doilea rand, exista o patologie comuna in analiza informatiilor din cauza tendintei oamenilor de a privi propriile actiuni si motivatii cu mai multa intelegere decat pe ale altora, si sa extinda aceasta intelegere/simpatie asupra grupurilor cu care au o legatura (etnica, de rasa, de religie, etc.). In sens invers, avem tendinta sa privim cu mai putina simpatie grupurile care sunt ostile celor cu care noi ne identificam. Astfel era putin probabil ca seful regional de operatiuni al CIA, etnic maghiar, sa priveasca Romania in mod corect, si era foarte probabil ca el sa arate partinire Ungariei, chiar daca n-ar fi fost „cartita” sovietica.

Reporter: – Si apropo de evenimentele din 1989 din acest spatiu, dumneavoastra considerati ca in Romania a avut loc o revolutie sau o lovitura de stat? Cat de aproape a fost Romania atunci de dezintegrarea teritoriala? Asteptam, desigur, un nou volum din partea dumneavoastra chiar pe aceasta tema delicata si prea putin lamurita, mai ales cei care am trait acele evenimente cu arma in mana.

Larry Watts: – Pai, nu am scris inca acel volum. Totusi merita mentionat ca nu exista revolutie fara lovitura de stat. Chiar daca exista unele exemple de lovituri de stat fara revolutii, totusi nu a existat vreo revolutie care sa nu aduca o parte din elita societatii de partea sa si sa ii faca sa le dea lovitura de gratie conducatorilor din perioada precedenta revolutiei. Cine putea sti mai bine unde sa aplice loviturile cele mai distructive? E nevoie de o carte intreaga pentru macar a incerca sa se raspunda la intrebarea cat de aproape a fost Romania de dezintegrare teritoriala. Acestea fiind zise, pana in 1988 una din ipotezele de lucru ale serviciului de informatii american era ca Romania nu va ramane un stat unitar in cadrul granitelor ei de la acel moment. Daca luam in considerare publicatiile din 1993, cel putin cateva state europene din Vest impartaseau aceasta idee.

Reporter: – Si o ultima intrebare, desi inca as mai avea foarte multe… Ati participat efectiv in calitate de consultant, imediat dupa anul 2000, la realizarea reformei serviciilor speciale romanesti. Din perspectiva specialistului, dar si a dezideratului asigurarii securitatii nationale, considerati ca s-a realizat aceasta reforma in acord cu noile provocari ale momentului si carora Romania trebuie sa le faca fata ca parte a unui sistem integrat?

Larry Watts: – Serviciile speciale romanesti au facut eforturi enorme pentru a face fata provocarilor pe care le mentionati si astfel a castigat respectul Statelor Unite. De exemplu, Presedintele George Bush Jr. a afirmat in mod explicit ca Romania a fost admisa in NATO in mare parte datorita performantelor obtinute de serviciile militare si cele de informatii (un rol important l-a avut si sprijinul unanim oferit de Parlamentul Romaniei). Aceste servicii au continuat sa se dovedeasca a fi parteneri de valoare ale serviciilor omonime din Statele Unite. Acestea fiind zise, integrarea si promptitudinea raspunsului intr-un mediu in continua schimbare necesita atentie si modernizare constanta asa ca, daca nu mergi inainte… ramai in urma. Sunt convins ca atata timp cat exista resurse, Romania va face fata cu brio acestei cerinte.

A consemnat NICOLAE BALINT

CASETA 1
”Consultant al Corporatiei RAND la momentul revolutiei, LARRY WATTS a calatorit deseori in Europa de Est si in URSS inainte de 1989. Ulterior a asistat oficiali din Romania la infiintarea Colegiului National de Aparare si a colaborat cu mai multi ministri romani ai Apararii si sefi de stat-major la reforma armatei, cooperarea cu Parteneriatul pentru Pace si integrarea Romaniei in NATO. In 1990 si 1991 a fost seful Biroului IREX din Bucuresti, iar pana in 1997 a fost senior consultant al Project on Ethnic Relation (PER) si director al Biroului PER din Romania. Intre 2001 – 2004 a fost consultant pentru reforma sectorului de securitate pe langa consilierul prezidential pentru securitate nationala din Romania. Activitatea sa de consilier a fost recunoscuta de Serviciul de Informatii Externe, de Presedintia Romaniei si de Ministerul Apararii. In 2013 dr. Watts a fost ales membru de onoare al Academiei Oamenilor de Stiinta a Romaniei.”
(Fragment din nota de prezentare a autorului continuta in volumul ”Cei dintai vor fi cei din urma. Romania la sfarsitul razboiului rece”, 2013)

CASETA 2
”Istoricul Larry L. Watts a deschis un capitol cu totul nou in istoriografia romaneasca. Cele doua volume ale Dr. Watts, schimba radical perspectivele solid statornicite privind raporturile dintre Blocul rasaritean si Republica Socialista Romania. Autorul demonstreaza convingator nevoia de a le reconsidera si a le regandi in ansamblul lor. Analiza, care indeamna la citit, dezvaluie capcanele multiple ale istoriei contemporane. In aceste vremi de repetate apasari asupra lumii cartilor si societatii romanesti, Editura RAO ne ofera o opera de substanta, o lucrare-reper a istoriografiei noastre.”
(Prof. Acad. Dinu Giurescu, Universitatea Bucuresti, Senator in Parlamentul Romaniei )

CASETA 3
”Urmatorii pe lista celor mai numerosi in cadrul comunitatii de analisti din serviciile de informatii specializati pe problemele Europei de Est si ale Balcanilor dupa americanii de origine poloneza erau americanii de origine maghiara (…) Este demn de notat faptul ca seful de operatiuni al Diviziei pentru Europa de Est / URSS a CIA din perioada Revolutiei din Romania era un imigrant ungur, la fel ca analistul CIA insarcinat cu problemele Romaniei. Merita observata experienta primului sef al Serviciului de Informatii Externe al Romaniei cand a incercat sa stabileasca o legatura cu serviciile de informatii din SUA (…) i-au fost inmanate 21 de carti de vizita ale interlocutorilor dintre care 11 erau analisti cu nume maghiare…)”
(Larry Watts despre prezenta maghiara in cadrul serviciilor de informatii americane la momentul 1989 si imediat dupa acest moment, in volumul ”Cei dintai vor fi cei din urma. Romania la sfarsitul razboiului rece”, paginile 82, 91)

CASETA 4
”Una dintre primele masuri adoptate la debutul Revolutiei romane din decembrie 1989 de cotre presedintele ungar ad-interim Mátyás Szuros a fost abrogarea unilaterala a Tratatului de Prietenie si Cooperare semnat in 1948 de catre Romania si Ungaria, cel care consfintea in mod oficial frontiera dintre cele doua state…”
(Larry Watts despre masurile luate in mod unilateral de catre Ungaria la momentul de debut al Revolutiei din decembrie 1989 din Romania, in volumul”Cei dintai vor fi cei din urma. Romania la sfarsitul razboiului rece”, pagina 621)

Bookmark and Share
Tipareste acest articol
O noua aparitie editoriala - Elena Chirita
STEFAN CUCU - „EMBLEMATIC FILOLOG CLASIC ROMÂN DE AZI”
Coperta Carte - Elena Chirita
Elena Chirita - Cum vorbim in public
Madalina Corina Diaconu
Madalina Corina Diaconu
Lazar Ladariu –„Secunda de pamânt”
HOLOCAUST. Destine la rascruce
Elena Chirita - POLITICA SI DIPLOMATIE - interviuri
Mariana Cristescu - Trandafirii desertului
Pentru Credinta, Neam si Tara de Lazar Ladariu si Mariana Cristescu
Locations of visitors to this page